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Peut-on réussir la transition sans prendre en compte la pauvreté?

Prof. Olivier De Schutter

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Episode 31
1 hr 56 min / Published

La transition écologique est urgente et concerne tout le monde. Les personnes les plus exposées aux changements climatiques sont aussi ceux et celles qui sont exposé·es à la pauvreté. Ils et elles ont donc des moyens limités pour agir contre ce changement (ou s’y adapter). Il devient donc de plus en plus pressant d’avoir une transition juste. Dans cet épisode, j’ai eu l’honneur de discuter de ce sujet central avec Olivier De Schutter. Nous avons abordé, entre autres, le problème de la pauvrophobie, de l’état partenaire (un état qui permet l’expérimentation), de la Syrie, et de l’étincelle dans les yeux des étudiants.

Je ne ferai qu’un très court résumé de l’impressionnant CV du Professeur Olivier De Schutter et je vous renvoie vers les liens des notes de cet épisode pour en savoir plus. Olivier est un spécialiste des droits de l'homme et il est professeur à l’UCLouvain depuis 1999. Il a été rapporteur spécial des Nations unies sur le droit à l'alimentation. Il est maintenant rapporteur spécial sur l'extrême pauvreté. Olivier a également participé à de nombreux documentaires (et nous verrons dans cet épisode qu’il en prépare encore un).

Cet épisode est découpé en 3 grands chapitres: la transition juste, un focus sur les pays du Sud, et les films documentaires liés à la thématique de la transition qu’Olivier a développés.

URL pour les notes de l'épisode: https://www.podcastics.com/podcast/episode/prof-olivier-de-schutter-229935/

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Creative Commons License
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Réseaux sociaux & liens utiles :

Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_De_Schutter

Profil des nations unies : https://www.ohchr.org/fr/special-procedures/sr-poverty/olivier-de-schutter-special-rapporteur-extreme-poverty-and-human-rights

Special Rapporteur on extreme poverty and human rights : https://www.ohchr.org/en/special-procedures/sr-poverty

Profil UCL : https://uclouvain.be/fr/instituts-recherche/juri/cpdr/olivier-de-schutter.html

Linkedin : https://www.linkedin.com/in/olivier-de-schutter-83990552

Google Scholar : https://scholar.google.be/citations?user=Bv56r8gAAAAJ&hl=fr

Les activités de Olivier De Schutter : https://www.srpoverty.org/fr/

 

Chapitre 1 : La transition juste 

[01:13] Peux-tu nous expliquer ce qu’est un rapporteur spécial des Nations unies ? 

[02:05] À quel point est-ce ce rôle important sur l’échiquier mondial ? 

[03:07] Qu’est-ce que la transition juste ? 

[04:56] Comment pouvons-nous garantir une transition juste ? Est-elle possible si elle n’est pas parfaitement juste ? 

[07:10] Est-ce qu’il y a des exemples concrets d’innovations ou changements qui permettraient une transition plus juste ? Par exemple, les énergies renouvelables, en quoi peuvent-elles aider à réaliser une transition plus juste ? 

[10:26] Pour aider les gens, est-ce trop compliqué de faire des choses ciblées ou est-ce un manque de volonté politique ? 

Le non-recours au droit - Le non-recours aux droits dans le cadre de la protection sociale : https://undocs.org/Home/Mobile?FinalSymbol=A%2FHRC%2F50%2F38&Language=E&DeviceType=Desktop&LangRequested=False

[13:00] Comment est-ce que l’on peut éviter le problème de non-recours au droit ? Comment est-ce que l’on aide les gens dans le besoin sans pour autant aider les gens qui n’en ont pas besoin ?  

[15:32] Est-ce qu’on a le temps, les pouvoirs et les leviers pour aider les gens lors de la transition ? 

Le CEBAM : https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/qanda_21_3661

[20:38]  Que penses-tu des mesures qui ont été prises dans le cadre de la crise énergétique ? Y a-t- il des similarités avec 2008 ? A-t-on appris de cette crise ?

Le Blog du FMI sur le sujet de l’inflation : https://www.imf.org/en/Blogs/topics?topic=Inflation

[24:00] Est-ce que le mécanisme d’indexation n’est pas un levier pour rééquilibrer les problèmes d’inégalités ? 

[25:37] Dans le cadre de la pauvreté et de la réduction de l’empreinte écologique, peux-tu nous parler du triple dividende ? 

Rapport d’Olivier sur les mesures à “Triple dividende” : https://www.cairn.info/revue-informations-sociales-2022-2-page-74.htm

[29:48] Dans l’exemple de l’isolation des maisons, on s’aperçoit  que certaines personnes s’inquiètent de la hausse des prix des locations des bâtiments. Comment peut-on gérer cette situation ? 

[31:59] Pourquoi est-ce que l'Objectif de Développement Durable numéro 1 est celui de la pauvreté ? 

[35:28] Comment est-ce que l’on pourrait mieux mesurer la pauvreté ? 

Méthode de mesure et base de données de l’Eurostat en ce qui concerne la pauvreté : https://ec.europa.eu/eurostat/fr/web/products-datasets/-/SDG_01_10

Eurostat - Données concernant le nombre de personnes en risque de pauvreté : 

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Income_poverty_statistics/fr&oldid=417506

Eurostat - pas de pauvreté : 

https://ec.europa.eu/eurostat/fr/web/sdi/no-poverty

[39:22] L’ODD 8 qui vise à avoir une croissance économique, est vivement critiqué car la croissance économique ne mène pas spécialement au bien-être pour tous. Quel est ton analyse sur cet ODD ? 

Ralentir ou périr : L'économie de la décroissance - Timothée Parrique https://www.goodreads.com/fr/book/show/62654568

[46:00] Comment est-ce que l’on passe à une économie en décroissance lorsque l’on est en déficit ? Est-ce un obstacle ou est-ce qu’il faudrait le voir autrement ? 

[49:32] C’est une façon d’internaliser les externalités que l’on aurait dans le futur si on laisse se dérouler les changements climatiques ? 

Épisode avec Antoine Godin : https://www.podcastics.com/podcast/episode/antoine-godin-209538/

[51:16] Est-ce que nous avons passé un point de prise de conscience positif ? 

[54:32] Quel argument en faveur du capitalisme est, selon toi, difficile à déconstruire ? 

‘Il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme ?’  - Mark Fisher 

https://entremonde.net/le-realisme-capitaliste

[56:29] Qu’est-ce qu’un État partenaire ?

L’état partenaire :  

https://dial.uclouvain.be/pr/boreal/object/boreal%3A265016/datastream/PDF_01/view

Il est aussi disponible en pdf sur ce site : https://pul.uclouvain.be/book/?GCOI=29303100172390

Social Innovation in the Service of Social and Ecological Transformation : 

https://www.taylorfrancis.com/books/mono/10.4324/9781003223542/social-innovation-service-social-ecological-transformation-olivier-de-schutter-tom-dedeurwaerdere

[59:50] Quels sont les obstacles ? Est-ce par manque de courage ? Par peur de lâcher le contrôle ? 

Chapitre 2 : Les pays du Sud

[01:03:58] Qu’est-ce que le ‘grand ressenti’ qu’ont les pays du sud envers les pays occidentaux?

La haine de l’occident - Jean Ziegler 

https://www.goodreads.com/book/show/6171591-la-haine-de-l-occident

[01:06:46] Comment est-ce que nous pouvons être des partenaires des pays du sud malgré des systèmes de gouvernance défaillants ? 

[01:11:13] Est-ce qu’il existe d’autres actions, d’autres moyens qui permettraient de favoriser les échanges sud-sud ? 

[01:13:30] Comment peut-on aider la Syrie, qui a récemment subi un tremblement de terre, malgré les sanctions gouvernementales ? 

[01:19:32] Est-ce qu’il y a des risques de famines dans le cas de crises énergétiques ? Est-ce qu’on est dans les mêmes circonstances que celles que nous avons connues avec le printemps arabe ? 

Le printemps arabe : https://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_arabe

[01:22:48] Comment, pourquoi et quels pays se retrouvent en famine ? Est-ce que cette famine est entretenue par d’autres pays ? Est-ce un problème structurel, un problème d’auto-suffisance ?

[01:25:29] Est-ce que le système ‘AMIS’ pourrait pallier ce problème ? 

Le système AMIS :  https://www.amis-outlook.org/

[01:29:03] Est-ce que le CEBAM n’aurait pas un effet pervers sur les pays du sud ? Est-ce que tu vois des aspects importants à mentionner par rapport à ça ? 

[01:31:28] Qu’est-ce que c’est la justice environnementale ?

Chapitre 3 : les films documentaires liés à la thématique de la transition 

[01:33:10] Tu es co-auteur du documentaire « mon cerveau fait l’autruche ». Était-ce une manière d’éviter de faire bailler d’ennui ?  

[01:36:22] Vous aviez pensé à d’autres titres pour le commentaire « mon cerveau fait l’autruche »  ? 

[01:37:12] Quels sont les biais cognitifs qui sont mis à l'œuvre ? 

Le biais d’aversion des risques : https://en.wikipedia.org/wiki/Risk_aversion

Le biais d’optimisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_d'optimisme

Climat : Mon cerveau fait l’autruche -  https://boutique.arte.tv/detail/climat-mon-cerveau-fait-lautruche

[01:39:32] Connaissant ces biais cognitifs, comment est-ce que l’on peut communiquer de façon efficace ? 

[01:43:11] C’est peut être aussi une manière de montrer qu’il y a une nouvelle norme sociale, non ?

[01:45:10] Tu as un nouveau film en préparation, peux-tu m’en dire plus ?

[01:47:04] Quelles lectures as-tu souvent conseillées ces derniers mois ?

Hartmut Rosa, RÉSONANCE. Une sociologie de la relation au monde 

https://www.cairn.info/revue-projet-2018-6-page-90.htm

Déclic - Le Tournant : Adieu la performance, place à la robustesse?

https://auvio.rtbf.be/media/declic-le-tournant-2996334

[01:49:54] Quelle est ton erreur préférée ?

[01:51:57] Si tu avais l’opportunité de choisir une audience pour faire passer un message. Quel public, occasion, ou lieu choisirais-tu? Quel serait le message ?

Quelques liens supplémentaires donnés par Olivier : 

Construire la transition par l’innovation locale : le cas de la vallée de la drôme  https://uploads-ssl.webflow.com/619e652d3bdd1d6ba6774d73/61a60a2a85db57829ece7a92_WP2016-1bbis.pdf

Fonds mondial pour la protection sociale : la solidarité internationale au service de l’élimination de la pauvreté : https://www.srpoverty.org/fr/2021/06/30/global-fund-for-social-protection-international-solidarity-in-the-service-of-poverty-eradication/

Remerciements

Louis Gayina

LLL

UCLouvain

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Exergie
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A podcast by UCLouvain
Regards croisés sur l'énergie sous toutes ses formes.
Episode comments

Un très intéressant tour d'horizon de plusieurs problématiques sensibles développé dans un cadre géopolitique. Merci et bravo.
Au terme de cet épisode, il reste à espérer que les étincelles s'allumeront dans suffisamment de regards pour promouvoir la nécessaire transition.
Toutefois, les leviers du changement s'avèrent bien différents selon qu'ils sont proposés par des "stratèges " (économistes, sociologues, philosophes, ..), par des techniciens confrontés aux impératifs techniques ou par des groupes industriels dominant le monde de l'énergie. La consolidation de ces points de vue en une approche unique me semble bien difficile et je crains que les initiatives locales ne soient étouffées par les groupes de pression plutôt qu'amplifiées par les états. Le changement de mode de vie des seuls individus ne suffira pas à réussir la transition écologique.

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