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Qu'est-ce que la soutenabilité forte?

Antoine Godin

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Episode 22
1 hr 49 min / Published

Dans ce 22ème épisode, j’ai eu la chance de sortir de ma zone de confort et de parler macroéconomie avec Antoine Godin. Le sujet central de notre discussion était la soutenabilité forte. Nous avons approché ce sujet d’abord par l’angle de l’impact sur le PIB du changement climatique pour ensuite parler des vulnérabilités des différents pays à une transition bas carbone. Nous avons également parlé des COP et des fameux CDN (contribution déterminée au niveau national).

Antoine Godin est Économiste et Modélisateur, son expertise se concentre sur les liens entre le climat et l’économie. Il est chargé du programme de développement et de suivi de l’outil de modélisation macroéconomique GEMMES. Mis au point par l’AFD, celui-ci intègre les risques économiques et financiers liés aux dérèglements climatiques et à la raréfaction des ressources.

Antoine Godin a un diplôme d’ingénieur en mathématiques appliquées de l’Université catholique de Louvain et un doctorat en Sciences économiques de l’université de Pavie (Italie).  Il a été professeur d’économie financière à la Kingston University, à Londres. Il est à l’AFD depuis 2017 et aussi Économiste associé au Centre d’économie de l’Université Paris-Nord (CEPN).

URL pour les notes de l'épisode: https://www.podcastics.com/podcast/episode/antoine-godin-209538/

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Site sur lequel Antoine publie régulièrement : https://ideas4development.org/auteur/antoine-godin/

Site regroupant la plupart des publications de Antoine : https://ideas.repec.org/f/pgo496.html

Research Gate : https://www.researchgate.net/profile/Antoine-Godin-2

Profil AFD : https://www.afd.fr/fr/chercheurs/antoine-godin


 

[01:10] Lors de la prochaine coupe du monde, quelle équipe comptes-tu supporter ? 

[01:40] Pourrais-tu expliquer pour quelles raisons tu as décidé  de faire ce choix ? 

Petit article parlant des jeux olypiques d’hiver de 2029 : https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/des-jeux-dhiver-en-plein-desert-larabie-saoudite-obtient-les-jeux-asiatiques-de-2029-20221004_I4JH66SYZ5E2HDXNDSFGZRWQDE/

[03:15] Tu es développeur de l’outil GEMMES. Pourrais-tu nous en dire plus ? De quoi s’agit-il ?

Qu’est-ce que l’outil GEMMES : 

https://www.afd.fr/fr/page-programme-de-recherche/gemmes-un-nouvel-outil-de-modelisation-qui-integre-la-transition-energetique

[06:06] Quand on regarde dans le détail, quels sont les sous-éléments qui composent l’outil GEMMES ? 

Lien vers l’outil EnergyScope : 

https://github.com/energyscope/EnergyScope

[08:36] Dans certains de tes rapports, nous pouvons observer qu’il y a une assez nette déconnexion entre ceux qui parlent d’environnement et ceux qui parlent d’économie. Peux-tu nous expliquer de quoi il s’agit ? Pourquoi est-ce le cas ? 

Le rapport d’Antoine concernant les estimations erronées :  

https://www.researchgate.net/publication/353996319_Economists'_erroneous_estimates_of_damages_from_climate_change

[11:38] Tu as l’air de dire que dans certains cas, nous pourrions découpler l’économie et les conséquences biophysiques. Peux-tu nous en dire plus ? 

[15:08] Pourrais-tu nous parler des problèmes de sous-estimations des économistes quand il s’agit des contraintes écologiques ? 

[16:15] Donc les écologues refusent de probabiliser les effondrements car ils ne veulent pas que l’on utilise ces probabilités incertaines dans le futur c’est bien cela ? 

[17:12] Finalement, puisque nous ne savons pas estimer les points de bascule, nous sous-estimons aussi leurs conséquences ? 

[18:58] En continuant sur le cheminement des problèmes méthodologiques, on se rend compte que certains économistes confondent climat et météo. Ceci entraînant des conclusions assez simplistes. Pourrais-tu me dire ce que tu en penses ? 

[22:32] Pourrais-tu nous parler d’autres problèmes de méthodologies qui t’ont frappé ? 

[23:14] Quel est l’impact de considérer des dégâts en fonction du PIB ou de la croissance du PIB ? Pourquoi cette distinction est-elle aussi importante ?
[26:00] Il y avait aussi des problèmes de modélisation, peux-tu m’en parler ? 

Pour plus d’informations concernant le modèle DICE : https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_DICE

[28:58] Dans votre modélisation, comment adressez-vous les besoins des gens en 2100 ? 

[31:22] Tu as mentionné l’impact de la perte de la biodiversité et on voit bien que cet impact a un peu moins sa place dans le débat public. Pourquoi penses-tu que c’est le cas ? 

Qu’est-ce que l’IPBES ?  https://ipbes.net/

[36:26] L’aspect social est souvent vu comme une inégalité de revenus mais c’est bien plus complexe que cela. Pourrais-tu nous expliquer en quoi ça l’est ? 

Voici une liste des personnalités citées :
Timothée Parrique : https://timotheeparrique.com/

Jason Hickel : https://www.jasonhickel.org/

Herman Daly : https://np4sd.org/about/herman-daly/

[41:09] Penses-tu, toi aussi, qu’il peut y avoir du progrès sans croissance ? 

Lien vers le livre : “Les hommes lents - Laurent Vidal”

https://editions.flammarion.com/les-hommes-lents/9782081427822

[42:33] Pourrais-tu me définir la “soutenabilité” ? aussi dit “sustainability” 

[45:31] As-tu quelques exemples de synergie sous la main ?

[45:55] On a défini la soutenabilité. Pourrais-tu nous définir la soutenabilité faible ? La soutenabilité forte ?

Dans le rapport suivant, Antoine définit ces 2 approches : 

https://www.afd.fr/en/ressources/strong-sustainability-approach-development-trajectories

[51:46] Finalement, l’association entre le refus de la substitution du capital naturel et l’aspect de co définition  des attentes permet d’avoir des chemins de transition de soutenabilité forte, c’est exact ? Peux-tu nous fournir quelques exemples ? 

[57:13] Quel serait un exemple typique de trajectoire de soutenabilité forte ? 

[1:00:17] Qu’est-ce qu’une trajectoire robuste ? 

[1:02:20] En parlant de trajectoire, ça me fait penser que vous avez parlé de ‘ Environmental Sustainability Gap’ . Qu’est-ce que c’est ? 

[1:04:46] Est-ce que des décisions régionales sont vraiment une bonne idée lorsque nous sommes dans un cas d’urgence ? 

[1:05:58] Quelles critiques pourrais-tu émettre concernant la soutenabilité forte ? 

[1:08:34] Qu’est-ce que les industries dites “Sunset  and sunrise” ? Comment peuvent-elles tirer leurs épingles du jeu ? 

[1:11:33] Aurais-tu un exemple d’industrie en déclin ?
[1:15:46] Dans certains rapports, le terme “Nexus” est employé. Qu’est-ce que c’est ? 

[1:16:18] Dans un de vos rapports portant sur le risque d’échouage du capital physique, on voit bien que nous ne sommes pas tous exposés aux mêmes risques. Quelle était la conclusion de cette étude ? 

Lien vers le rapport mentionné : 

https://www.afd.fr/en/ressources/capital-stranding-cascades-impact-decarbonisation-productive-asset-utilisation

[1:19:04] Qu’est-ce que c’est la transition juste ? 

[1:21:00] Dans un de tes articles, tu as mentionné Linux comme un modèle, pourquoi ? 

L’article “Pour lutter contre le changement climatique, inspirons-nous de Linux” :

https://theconversation.com/pour-lutter-contre-le-changement-climatique-inspirons-nous-de-linux-107857
[1:23:31] As-tu déjà été confronté à quelqu’un de sceptique ? 

[1:24:59] Tu m’as parlé des Contributions Déterminées au niveau National (CDN). Qu’est-ce que c’est ? 

[1:26:14] Comment est-ce qu’un CDN s’élabore ? Pourrais-tu me donner un exemple ? 

[1:29:07] Une ONG a dénoncé que beaucoup de pays d'Amérique latine ne mettaient pas les données liées à la perte occasionnée par le changement climatique dans leur CDN. Que penses-tu de cela ? 

[1:32:06] Quel est le rôle des banques centrales dans la reconstruction écologique ?

Un article écrit par Antoine sur la question de la neutralité des banques centrales :

https://theconversation.com/les-banques-centrales-nouvelles-gardiennes-du-chaos-139368

[1:32:57] Est-ce qu’un tribunal Allemand n’aurait pas interpellé une banque centrale suite à une intervention pendant le covid ? 

[1:34:21] Tu es plutôt d’avis qu’il faudrait que les banques centrales ne restent pas neutres ?

[1:36:50] Il existe 2 outils, les “green swap lines” et les Droits de Tirage Spéciaux (DTS). En quoi consistent ces outils?

Qu’est-ce qu’une “liquidity swap” ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Central_bank_liquidity_swap

Pour en savoir plus sur les DTS : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_tirage_spéciaux

[1:40:07] Qu’est-ce que le CBAM ? (Carbon Border Adjustment Mechanism)

Pour plus d’informations : 

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/qanda_21_3661

[1:41:56] Le CBAM s’appliquerait à tous les produits ? 

[1:44:29] Est-ce qu’il y a un élément important que nous n’avons pas abordé et qui te tient à cœur ? 

[1:45:02] Comment es-tu arrivé dans le secteur de l’économie ?  Quel fut ton parcours ?

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Exergie
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Regards croisés sur l'énergie sous toutes ses formes.
Episode comments

Fort intéressant mais j'avoue ma difficulté à tout assimiler en raison de la technicité d'un domaine qui se situe bien loin de mon métier de coeur. Néanmoins, ceci renforce en moi le caractère multidimensionnel et holistique de la transition, lequel apparaissait déjà dans l'exposé de de Callataÿ. Le PIB et les marchés financiers ne sont que deux petit fragments de la mosaïque. Pensez-vous que les dirigeants sont perméables à ces concepts afin d'impulser les bonnes politiques? Quelle transition robuste implémenter afin qu'elle bénéficie à toutes les couches de la société?
Merci pour cet entretien intellectuellement décapant. 😂

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Un commentaire fourni par l'invité que je copie ici:

- Herman Daly est malheureusement décédé récemment, voici un article intéressant qui résume bien sa pensée: https://greattransition.org/publication/economics-for-a-full-world

- Une récente publication sur la domination du PIB comme indicateur économique: https://www.nature.com/articles/d41586-022-03576-w?utm_source=Nature+Briefing&utm_campaign=d804b04c5c-briefing-dy-20221108&utm_medium=email&utm_term=0_c9dfd39373-d804b04c5c-44604313

 

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